|
Warszawscy turyści zgubili się w górach!
Data wysłania: 2006-05-02 15:03 Autor: Czytelnik IP automat
Aktualność:
Kilka godzin trwały w Karkonoszach poszukiwania 12- osobowej grupy warszawskich turystów, którzy zeszli ze szlaku i zabłądzili.
12-osobowa grupa młodzieży w wieku od 15 do 19 lat wybrała się wraz z opiekunem w góry, w okolicach Szklarskiej Poręby. Grupa zgubiła szlak. Zarządzono akcje poszukiwawczą i ratownicy GOPR odnaleźli zagubionych, wyziębionych, przemokniętych Warszawiaków dzień później.
Zdaniem ratowników młodzi ludzie wybrali sie w góry bez przewodnika. - Byli ubrani, jakby się wybierali do kina, a nie wysoko w góry, gdzie wciąż leży śnieg. Mieli spodnie biodrówki, koszulki na ramiączkach i nieodpowiednie buty: mokasyny, a nawet lakierki - opowiedział Gazecie Wyborczej Maciej L., ratownik GOPR w Jeleniej Górze.
Edyta B. z jeleniogórskiej policji zapowiedziała, iż niedługo zapadnie decyzja, czy opiekunowi grupy zostaną postawione zarzuty.
lakierki ? [2006-05-02 15:03 83.16.241.*] jakis chory poklaskowy artykuł - życzę szczęścia osobie która przekona 15-19 latka by założył lakierki ... hi hi hi hi hi odpowiedz »
Cepry w gory ida... [2006-05-03 11:32 83.7.222.*] No tak to jest jak sie Cepry w gory wybiora. Najlepszy ubwa jest zawsze jak sie idzie do Morskiego Oka i paniusie w szpilkach zasuwaja przez pierwsze 1-2 km a potem jest problem:) odpowiedz »
DZIESIĘĆ RAD DLA WYBIERAJĄCYCH SIĘ W GÓRY [2006-05-21 16:34 87.99.33.*] DZIESIĘĆ RAD DLA WYBIERAJĄCYCH SIĘ W GÓRY
1. Zanim wyruszysz w góry zastanów się, czy posiadasz dostateczne doświadczenie. Nie wybieraj się w góry w samotnie, dobierz sobie towarzyszy wędrówki. Przed wyjściem poddaj ocenie stan zdrowia i siły, swoje i towarzyszy, a w szczególności dzieci.
2. Przygotuj wcześniej dokładny plan wycieczki. Poczytaj przewodniki, mapy, skorzystaj z informacji turystycznej, wskazówek gospodarzy schronisk, ratowników górskich, miejscowej ludności.
3. Wychodząc na wycieczkę pozostaw w domu, w schronisku czy u znajomych wiadomość o trasie wycieczki oraz planowanej godzinie powrotu. W ten prosty sposób zapewnisz sobie szybką pomoc w razie wypadku.
4. W górach szybko i często zmieniają się warunki atmosferyczne, zabierz z sobą niezbędną odzież chroniącą przed deszczem i zimnem oraz mocne, wysokie buty na profilowanej podeszwie.
5. Szybkość poruszania dostosuj do możliwości najmniej sprawnego uczestnika wycieczki. Pokonywanie dużych odległości prowadzi niechybnie do wyczerpania, a poza tym ogranicza możliwość poznawania i podziwiania uroków górskiego krajobrazu.
6. Uważaj na każdy krok - upadki zdarzają się także w łatwym terenie. Szczególnej zwłaszcza ostrożności wymagają trudniejsze partie gór: strome, mokre i zaśnieżone stoki, płaty starego śniegu. Nie zbaczaj ze znakowanego szlaku - jest on zwykle poprowadzony optymalnie zarówno pod względem bezpieczeństwa, jak i wysiłku na pokonanie trasy.
7. Nie strącaj kamieni, gdyż narażasz innych turystów na poważne niebezpieczeństwo. Miejsce zagrożone przez spadające kamienie przechodź szybko i uważnie.
8. Decyzja o zawróceniu z drogi to nie hańba, lecz głos rozsądku. Nie wstydź się decyzji zawrócenia, gdy załamie się pogoda, nadejdzie mgła lub trasa okaże się zbyt trudna.
9. Szanuj przyrodę, nie hałasuj, jest to niebezpieczne. Dbaj o czystość i porządek w górach. Zużyte opakowania po posiłku, napojach itp. nie pozostawiaj na trasie; wyrzucisz je później. Zabierając je z sobą dajesz dowód swej kultury.
10. Jeżeli mimo przestrzegania zasad bezpieczeństwa zdarzy się wypadek - przede wszystkim zachowaj spokój. Poszkodowanego ułóż w bezpiecznej pozycji, w widocznym miejscu i pod opieką, oraz wezwij pomoc TOPR lub GOPR.
Tekst pochodzi ze strony Klubu Sudeckiego z Poznania =>
www.ksp.lanet.wroc.net/dekalogtg.htm odpowiedz »
Problem jest poważniejszy [2006-05-04 06:37 83.31.227.*] Problem jest poważniejszy. Nauczyciele są skarjnie odporni na argumenty w stylu: powyżej 1000 m npm mogą prowadzić tylko przewodnicy górscy (teren musi mieć charakter górskiego oczywiście), nauczyciele nie mają prawa podać żadnego !!! leku, nauczyciele mają prawny obowiązek udzielania pierwszej pomocy itd. itd. Proponuję aby wydawać pieniądze jeszcze na kilka Narodowych Instytutów Wychowania. Efekt będzie taki, że średnio rozgranięty nauczyciel będzie umiał właściwie ocenić, czy kryminalista może być wicepremierem, naomiast tragedie z udziałem dzieci będących pod opieką takich nauczycieli będą się powtarzała. Ale przecież zawsze możemy zrobić kolejne dzieci i dać rodzicom nawet trzy-cztery różne becikowe. Mam nadzieję że w przypadku tego kretyna z Karkonoszy nie skończy się na "zawaiasach". Zgodnie z Kartą Nauczyciela powinien być moim zdaniem usunięty z zawodu. odpowiedz »
Nie popadajmy w skrajności [2006-05-19 18:37 193.219.28.*] >Problem jest poważniejszy. Nauczyciele są skrajnie odporni na
>argumenty w stylu: powyżej 1000 m npm mogą prowadzić tylko
>przewodnicy górscy
Problem jest o tyle poważny, że obowiązek eskortowania grup przez miejscowego przewodnika dotyczy nie tylko nie terenów powyżej 1000 m npm ale także parków i rezerwatów przyrody. W praktyce oznacza to, że ktoś, kto ma doświadczenie, zdobył na przykład kwalifikacje instruktora krajoznawstwa albo przodownika turystyki górskiej PTTK, nie ma formalnie prawa prowadzić grupy turystycznej wyznakowanym szlakiem nie tylko na terenie Karkonoskiego Parku Narodowego, np. na Zamek Chojnik, ale również w jakimś zaśmieconym rezerwacie położonym niewiele powyżej 300 m n.p.m., bo się źle urodził albo źle zamieszkał.
Przepisy te są głupie i potwornie szkodliwe, bo przede wszystkim przesadnie sztywne. Nie rozróżniają warunków panujących w sezonie letnim od zimowych, nie uwzględniają różnic między górami łatwymi a terenami wysokogórskimi. Ta sama zasada prowadzenia "za rączkę" przez przewodnika obowiązuje w każdej porze roku zarówno w Beskidzie Niskim na Magurze Wątkowskiej jak i w Tatrach na szlaku Orlej Perci oraz dotyczy w jednakowym stopniu grupy przedszkolaków jak i obozu wędrownego zorganizowanego przez specjalistyczny klub górski. Nic dziwnego, że ludzie takie nonsensowne przepisy totalnie lekceważą.
Poza tym nie wrzucajmy wszystkich nauczycieli do jednego worka. Miałem okazję uczestniczyć w różnych wycieczkach prowadzonych przez przewodników z uprawnieniami państwowymi i czasami ręce mi opadały, kiedy słuchałem bzdur jakie wygadywali. Z pasjonatami też tak bywa. Bywają lepsi i gorsi. Ale to nie znaczy, że wszystkich amatorów i hobbystów należy jednym pociągnięciem pióra jakiegoś ministerialnego urzędasa spisać na straty, a róznym partaczom, którzy związali się z tymi urzędasami niejasnymi układami nadawać szczególne przywileje.
Prowadzenie wycieczki przez przykładowo historyka sztuki albo geologa interesującego się z racji wykonywanego zawodu danym terenem, a tym bardziej przez autora ciekawej publikacji krajoznawczej czy dajmy na to powieści historycznej po opisanym terenie, nie powinno być dozwolone tylko i wyłącznie posiadaczom państwowych uprawnień przewodnickich, a zakazane dla tych wszystkich, którzy takich uprawnień nie mają.
Wiele razy widziałem jak wynajęty przewodnik pędził od górnej stacji wyciągu w kierunku Śnieżki grupę pań w cieńkich bluzeczkach i damskich bucikach, trzęsących się z zimna w podmuchach przenikliwego wiatru. Sam w ciepłym, wełniamym swetrze i kurtce kroczył na czele tej grupy z ważną miną himalaisty wcale nie przejmując się, że jego podopieczni marzną i mogą ulec wyziębieniu, lub że któraś z tych kobiet może sobie wykręcić nogę w nieodpowiednim obuwiu. Tego rodzaju obrazki, z przewodnikami prowadzącymi stada nieprzygotowanych, kondycyjnie i zdrowotnie zróżnicowanych ludzi, można nierzadko spotkać w Karkonoszach na szlakach grzbietowych odchodzących od górnych stacji wyciągów na Małą Kopę i na Szrenicę.
Dla lobby przewodnickiego nie jest jednak problemem własna beztroska i lekceważenie turysty. Dla nich nie są też problemem wypady w góry gromad zupełnie niedoświadczonych i pozbawionych opieki (a często podpitych małolatów, dewastujących wszystko co napotkają na swej drodze) - jak zginą to nie problem. Dla tegoż lobby podstawowym problemem są wycieczki pod opieką doświadczonych i zapalonych turystów, jacy sie jeszcze uchowali bez uiszczania haraczu na rzecz tych panów. Stąd kuriozalny zakaz chodzenia LATEM (!!!) bez przewodnika po takich łatwych turystycznie górach jak Beskidy i Sudety.
Lech Rugała
Klub Sudecki z Poznania - strona interentowa - http://kspoz.prv.pl/ odpowiedz »
Nie popadajmy w skrajności - odpowiedź [2006-05-22 07:11 83.31.231.*] Fakt - sam twierdzę, że większość przewodników to nieudaczniki. Powód jest natury głębszej, kiedyś z przewodnictwa dało się uczciwie i godnie żyć. Teraz kiedy nastąpiło skurczenie się sezonów, taka sytuacja jest trudna do osiągnięcia. Teraz przewodnik przezd 70-tką, nie używający pampersów jest młodzieniaszkiem. Jeżeli przewodnik jest niekompetentny, lub po prostu głupi to należy o tym pisać do właściwego marszałka województwa. Może ktoś wreszcie za to zacznie cofać uprawnienia. Urzędnicy wolą nie widzieć problemu. Uprawnienia powinny być cofane także za stan zdrowia, którego nikt nie weryfikuje. Ja sam nigdy nie powinienem uzyskać zaświadczenia zdrowtnego uprawniającego do bycia przewodnikiem górskim (kolana do wymiany na endoprotezy) - ale oczywiście takie zaświadczenie posiadam. Wiem co piszę bo przewodnikiem beskidzkim jestem od ponad 20 lat (a jeszcze nie ukoczyłem 45. roku życia), pilotem wycieczek od prawie 20 lat, natomiast warszawskim od ponad 7 lat, a przez abslotny przypadek z wykształcenia jestem geologiem. Proponuję tym wszystkim "pasjonatom" uzyskanie normalnych państwowych uprawnień przewodnikich - jak są tacy dobrzy to zdanie egzaminu jest "peską". Nie rozumiem płaczu tych wszystkich GOT-yckich, którym rozporządzenie z 1997 roku nie pozwala prowadzić po górach. Rada jest taka sam- zrób "kwity" państwowe. odpowiedz »
Zakamuflowana cenzura czyli powrót komuny [2006-05-22 10:01 87.99.33.*] Nie rozumiesz płaczu tych wszystkich GOT-yckich, którym rozporządzenie z 1997 roku nie pozwala prowadzić po górach? Widać, że nie masz żadnego pojęcia o biurokracji, jaka dotknęła przewodnictwo turystyczne po roku 2001. Proponujesz ludziom poddanie się egzaminom państwowym, mimo że biurokracja do egzaminu nie dopuści nawet najlepszych i najbardziej doświadczonych. Dlaczego? Bo uzyskanie uprawnień na przewodnika górskiego stało się w praktyce niemożliwe dla tych co się źle urodzili lub źle zamieszkali.
Znacznie więcej, niż w górach, jest zagrożeń dla życia i zdrowia na drogach, a jednak kierowców nie ograniczają równie durne regionalizmy. Ubiegający się o uprawnienia przewodnickie MUSZĄ odbyć co najmniej roczny (dla sudeckich i baskidzkich) lub co najmniej dwuletni (dla tatrzańskich) kurs przewodnicki. To jest dla autentycznych pasjonatów po prostu niemożliwe nie tylko dlatego, że kurs jest OBOWIĄZKOWY, ale także z powodu horrendalnych kosztów kursu, na których pokrycie najczęściej nie stać. Gdyby to było kwestią dwóch - trzech tygodni, możnaby wziąć urlop i zamieszkać tam, gdzie taki kurs organizują. Ale nie na rok czy dwa lata. Kto to sfinansuje?
Przodownicy turystyki górskiej PTTK na przykład też są szkoleni i poddawani egzaminom weryfikującym ich wiedzę i doświadczenie, podobnie jak przewodnicy zawodowi. Oczywiście mniej się od nich wymaga teoretycznej wiedzy krajoznawczej, ale za to kładzie nacisk na umiejętności praktyczne. W tym miejscu mogę zapewnić, że przodownicy swą wiedzą i doświadczeniem przewodnikom z papierami państwowymi nie tylko nie ustępują, ale nierzadko ich przewyższają. No bo skąd przewodnicy górscy mogą mieć doświadczenie w prowadzeniu turystyki kwalifikowanej, skoro specjalizują się w typowych wycieczkach autokarowych z emerytami, na których góry pokazuje się za szybą z pozycji fotela pilota obok kierowcy, a bezpośredni kontakt z górami ogranicza się najczęściej do boiska w pobliżu wyciągu?
Twoja propozycja - zrób "kwity" państwowe" jest równoznaczna z "uzyskaj pozwolenie od cenzora", abyś mógł uczestnikom prowadzonej przez siebie wycieczki udzielać informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach. W przeciwnym razie: Kodeks wykroczeń: Art. 60(1) (67) § 4. (69) Kto: 1) wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego (...) - podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.
Możesz więc być autorem doskonałego przewodnika czy świetnej publikacji krajoznawczej, jednak prowadząc ludzi w terenie i udzielając im informacji o kraju - jeśli nie posiadasz pozwolenia (państwowych papierów przewodnika na dany teren) wydanych przez państwowego cenzora nadającego państwowe uprawnienia przewodnickie - narażasz się na karę ograniczenia wolności albo grzywny...
No po prostu pięknie... Tak właśnie wygląda w Polsce konstutucyjnie zagwarantowana wolność ROZPOWSZECHNIANIA INFORMACJI, W TYM INFORMACJI KRAJOZNAWCZYCH... Tak realizuje się KONSTYTUCYJNY ZAKAZ CENZURY... Komuna wróciła, tyle że w zakamuflowanej formie... odpowiedz »
wersja dla Yapiszonów [2006-05-23 08:03 83.31.194.*] Mam idą Twoim sposobem myślenia propozycję dla Yapiszonów: trzy tygodnie w górach i jak jest "entuzjastą" to uprawnienia państwowe bez egzaminu - no bo przecież chce. Przez kilka lat w moim macierzystym kole przewodnickim (SKPB Katowice) byłem osobą odpoewiedzialną za szkolenie (szef kursu). Czasem zdarzało się puszczać ludzi słabszych teoretycznie, a zniechęcać tych którzy z różnych przyczyn nie nadają się do przewodnictwa. Przewodnik góski to nade wszystko osoba odpowiedzialna za zdrowie i życie ludzkie. Może dla Ciebie brzmi to górnolotnie. Dla mnie to nie jest slogan. Gdybym był niedopowiedzialny to dalej prowadziłbym ludzi po górach. Gwarantuję, że 99% osób bym zachodził, ale zdając sobie sprawę ze stanu mojrego zdrowia nie robię tego. Nie mam pewności czy przypadkiem w sytuacji ekstremalnej dał bym radę. W ciągu kursu trwającego trzy-cztery tygodnie to ja mogę spokojnie stwierdzić czy panienka nadaje się do łóżka, ale nie czy będzie z niej dobry przewodnik górski. Co do rzekomej praktyki w prowadzeniu imprez turystyki kwalifikowanej przez przodowników GOT; w wiekszości są to mniej lub bardziej pijane grupy z zakłądu X prowadzone przez lokalnego macho z blachą GOT. Innym polem do popisu są wycieczki szkolne; trzeba dbać aby maluchy się nie zasmarkały, a starsi nie zachlali i byli w stanie przejść 5-10 kilometór w ciągu całego dnia. Raz jeszcze powaracam do meritum: BARDZO WYSOKIE WYMAGANIA W STOSUNKU DO PRZEWODNIKÓW I WYRZUCANIE Z ZAWODU !!! OSOBY SŁABE LUB NIENADAJĄCE SIĘ. To ma być zawód, wykonywany przez fachowców i pasjonatów a niewyłącznie pasjonatów. Osobnik z Gdańska mający uprawnienia beskidzkie czy sudeckie i będący raz w roku nawet przez 2 tygodnie latem w górach to DUPA A NIE PRZEWODNIK. Aby być rasowym przewodnikeim trzeba tam być prawie stale, wiosną, latem, jesienią i zimą. Wtedy będzie duża szansa na to że entuzjaści podobni do nauczyciela w tyskiego liceum nie pozabiją ludzi w górach. Raz jeszcze to napiszę z tych włąśnie powodów nie prowadzę już ludzi, choć sam chodzę po górach. Na pytanie czy jestem przewodnikiem beskidzkim odpowiadam -tak ale już z uwagi na stan zdrowia nie praktykującym. A jak ktoś się źle urodził lub źle zamieszkał, to albo niech się przeprowadzi, albo niech sobie da spokój z przewodnictwem górskim. W dobie fastfood'ów wszystko można przyspieszyć. Napewno więc do MG przyjdą geniusze z LPR lub PIS, którzy na niczym się nie znając zmieną przepisy. Zasanów się bracie może kosmetyczce dać prawo wykonywania opeacji plastycznych. Ona też bardzo chce, ona też w swojej zawodowej praktyce spotyka więcej twarzy nich chirurg plastyczny. Taka mniej więcej jest różnica pomiędzy GOT-yckim, a przewodnikeim górskim. odpowiedz »
Odpowiedzialność przewodnika [2006-05-23 09:08 87.99.33.*] Ponieważ padły tu stwierdzenia o rzekomo szczególnym obowiązku opieki przewodnika nad prowadzoną wycieczką chciałbym wyjaśnić kilka istotnych kwestii.
Sprawę reguluje ustawa o usługach turystycznych (Dz.U. z 2004 r. Nr 62, poz. 576). W pierwotnej wersji tego aktu prawnego na wstępie była podana definicja, zgodnie z którą przewodnik turystyczny to "osoba zawodowo oprowadzająca turystów po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielająca o nich informacji". Nieco dalej był zapis: "Do zadań przewodnika turystycznego należy oprowadzanie wycieczek, fachowe udzielanie ich uczestnikom informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach oraz sprawowanie opieki nad uczestnikami wycieczki". Było to więc po prostu rozszerzenie uprawnień i obowiązków przewodnika w stosunku do definicji.
Sformułowanie: "oraz sprawowanie opieki nad uczestnikami wycieczki" było niewłaściwe. Przewodnik, który ma dobrze oprowadzać, musi się skoncentrować na wiedzy merytorycznej, bo jest swego rodzaju nauczycielem (wykładowcą). On oprowadza po terenie, opisuje obiekty, objaśnia, i nie może, a już na pewno w czasie objaśniania, opiekować się wycieczką. Ten zapis był zbyt sztywny. W przypadku, gdyby coś się stało, gdyby młodociany uczestnik wycieczki oddalił się od grupy, jego opiekunowie prawni mogliby później mieć pretensję, że przewodnik nie opiekował się wycieczką. Jest to zapis, który istniał w poprzedniej wersji ustawy i był powszechnie krytykowany przez przewodników.
I ja się z tym zgadzam: od opieki jest np. pilot wycieczki, opiekun lub wychowawca młodzieży. Także z innych zapisów wynika, że od opieki i załatwiania spraw organizacyjnych jak dojazdy, noclegi, wyżywienie itp. jest pilot, a przewodnik jest osobą wskazującą trasę zwiedzania i objaśniającą walory krajoznawcze. A więc obarczanie opieką by uniemożliwiało rzetelne wykonywanie przez niego takich obowiązków. I dlatego w znowelizowanej ustawie ten niewłaściwy zapis o obowiązku opieki przewodnika nad grupą został skreślony.
Z góry uprzedzam ewentualne wątpliwości. Wykreślenie tego zapisu wcale nie zwalnia przewodnika od odpowiedzialności za zawinione sprowadzenie niebezpieczeństwa, którego skutkiem by był na przykład wypadek uczestnika wycieczki. Dlaczego? Bo taka odpowiedzialność wynika z kodeksu karnego, który obowiązuje wszystkich bez wyjątku - czy mają jakieś papiery czy nie. Jeśli prowadzący popełni błąd i spowoduje wypadek, to tak samo odpowie z odpowiedniego paragrafu kodeksu karnego bez względu na to, czy wykonywał zawód przewodnika, czy wziął za to jakieś pieniądze czy tylko całusy uczestniczek czy z własnej kieszeni do interesu dołożył.
Oczywiście regulacja ruchu turystycznego w naszych Parkach Narodowych i na szlakach prowadzących przez rezerwaty przyrody oraz na pozostałych obszarach górskich jest dość specyficzna. Znam regulacje w kilkunastu PN w krajach zachodnich, od Włoch po Skandynawię. Nigdzie nie ma jakichkolwiek ograniczeń typu obowiązkowy przewodnik dla bezpieczeństwa turystów albo wielkość grupy taka czy taka. Szlaki są otwarte dla wszystkich, a jak ktoś chce może chodzić drogami nieznakowanymi.
Generalnie jednym z podstawowych celów Parku Narodowego jest rozwój i promowanie turystyki jako alternatywnego źródła dochodu dla miejscowej ludności - jako rekompensata za wyłączenie terenów spod gospodarki. Ale nie ograniczanie!
W Polsce wygląda to bardzo swojsko - dyrekcje Parków prześcigają się w radosnej twórczości i wymyślają zasady ich zwiedzania, które łamią wszelkie prawa konstytucyjne i zwyczajowe. No ale cóż, skoro posłowie potrafią tworzyć buble odrzucane przez Trybunał Konstytucyjny, to czego oczekiwać od prowincjonalnego urzędnika, który nie popuści, żeby nie pokazać swojej "władzy" nad powierzonym terenem. Chodzi głównie o zastraszenie ludzi albo o zwyczajną korupcję i ciągnięcie kasy przez pracowników parku z tytułu przejmowania co bardziej lukratywnych zleceń na przewodnictwo. odpowiedz »
wersja dla Yapiszonów - odpowiedź [2006-05-23 10:49 87.99.33.*] Piszesz tu slogany o jakichś super wymaganiach w stosunku do zawodowych przewodników, chciałbyś ich widzieć co najmniej jako cudotwórców, a życie jest dalekie od ideałów i pokazało już nie raz, że nie są oni nieomylni i nie na pewno nimi nie będą. Wiele już razy znakomici kierowcy autokarów, ze wszelkimi możliwymi papierami zawodowymi, spowodowali wypadki, w których zginęły dzieci. I tak samo zdarzyły się wypadki na wycieczkach prowadzonych przez zawodowych przewodników.
Nie raz dane mi było oglądać, kiedy RASOWY PRZEWODNIK pędził od górnej stacji wyciągu w kierunku Śnieżki grupę pań w cieńkich bluzeczkach i damskich bucikach, trzęsących się z zimna w podmuchach przenikliwego wiatru. Sam w ciepłym, wełniamym swetrze z przypiętą do niego "blachą" kroczył na czele tej grupy z ważną miną himalaisty wcale nie przejmując się, że jego podopieczni marzną i mogą ulec wyziębieniu, lub że któraś z tych kobiet może sobie wykręcić nogę w nieodpowiednim obuwiu.
Jaki stąd wniosek? Każdej grupie mogą się rózne rzeczy przytrafić, a przewodnik nie daje żadnej gwarancji, że nic takiego się nie stanie. Szczególnie właśnie grupy z przewodnikiem mogą być narażone na takie sytuacje. Dlaczego? Bo przewodnicy przeważnie przejmują duże grupy nieprzygotowanych pod wzglądem ekwipunku, jak i zdrowotnie i kondycyjnie zróżnicowanych ludzi.
Każdy zawód jest zagrożony popadaniem w rutynę. I w tym kontekście POGARDZANY PRZEZ CIEBIE OSOBNIK Z GADAŃSKA MOŻE OKAZAĆ SIĘ DUŻO LEPSZYM i bardziej odpowiedzialnym oraz doświadczonym przewodnikiem.
A jak wygląda zawodowe przewodnictwo górskie w Polsce i jak niewiele ma wspólnego z górską turystyką wędrówkową, świadczy choćby autentyczna wypowiedź pewnego wieloletniego już przewodnika sudeckiego:
"(...) dla kogoś kto zdecyduje się żyć z oprowadzania wycieczek, przestaje to być - przynajmniej ja tak śmiem twierdzić - praca rozwijająca i przyjemna. Traktując przewodnictwo zarobkowo w praktyce tłucze się na okrągło kilka standardów (w przypadku Karkonoszy jest to wejście na Śnieżkę, objazd Kotliny Jeleniogórskiej, wyjazd do Pragi, ostatnio także i Drezna, może jeszcze Adrąpach i ZOO w Dvorze Kralove. Po pewnym czasie może to naprawdę obrzydnąć, a do prowadzenia po tych paru trasach nie trzeba wbrew pozorom wielkiego i ciągłego dokształcania (tzn. oczywiście nikt nikomu nie broni, ale taka praca do tego nie mobilizuje)."
źródło => http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=24964
Piszesz: "Zastanów się bracie może kosmetyczce dać prawo wykonywania opeacji plastycznych. Ona też bardzo chce, ona też w swojej zawodowej praktyce spotyka więcej twarzy nich chirurg plastyczny."
Wyjaśniam Ci więc podstawowy błąd w Twoim rozumowaniu. Otóż w całym cywilizowanym świecie konieczność posiadania formalnych uprawnień jest rozłożona w jakimś rozsądnym punkcie. I tak np. do prowadzenia samochodu jest potrzebne prawo jazdy, ale do kierowania rowerem już nie. Do usunięcia np. wyrostka robaczkowego potrzebny jest dyplom lekarza i praktyka zawodowa, ale do udzielenia pierwszej pomocy w razie zasłabnięcia już nie ma takich wymogów. Tak samo nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień państwowych od osób, które piszą artykuły do prasy, biorą udział w konkursach fotografii, malują obrazy i sprzedają je na jakimś targu lub popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi podczas teatrów ulicznych.
W tym kontekście czynności przewodnika są umiejscowione zdecydowanie po tej drugiej stronie i nikt nie powinien wymagać jakichś koncesji czy licencji od hobbystów zajmujących się okazyjnie prowadzeniem dla ludzi wypoczynku w formie pieszych wędrówek po kraju.
W normalnych warunkach społeczno-gospodarczych reglamentację zawodów wprowadza się wyłącznie z uwagi na konieczność ochrony ważnego interesu społecznego, np. kiedy chodzi o zdrowie i życie (w przypadku zawodu lekarza, podobnie jak aptekarza), ale jaki interes jest chroniony w przypadku nakładania na organizatora turystyki nadmiernych obowiązków w zakresie przewodnictwa turystycznego i pilotażu wycieczek?
Poczas wędrówek po otwartych obszarach miejskich, drogach publicznych czy znakowanymi szlakami w polskich górach chroniony może być co najwyżej materialny interes grupy zawodowej. Tyle, że ten interes powinien być chroniony w jakiś cywilizowany sposób, a nie poprzez naruszanie zagwarantowanej konstytucyjnie wolności poruszania się po kraju zmuszaniem ludzi do chodzenia w eskorcie przewodnika i pobieraniem za to haraczu. odpowiedz »
Tak w kwestii formalnej [2006-05-23 13:56 83.31.194.*] 1. Aby samodzielnie poruszac się po drodze publicznej (i tylko takiej) w przypadku osób niepełnoletnich jest: karta rowerowa, motorowerowa lub prawo jazdy (sic!).
2. Przewodnik sudecki to sobie w Dreźnie lub Pradze może uprawnienia przewodnickie wsadzić w kapcie. Jak nie jest pilotem to łamie prawo. Teraz już może zrobić np. w Tyrkysie w Pradze państwowe uprawnienia przewodnickie. Jak ich nie ma to w Pradze zgodnie z prawem ma dwa prawa: milczeć i słuchać.
Uwagi merytoryczne:
Tak gdy prowadzę po Powązkach to nic mnie nie obchodzi czy dziewucha się zabije np. o dłonie na grobie Kieślowskiego czy też nie. Mam ciekawie opowiadać a reszta to mi lata. Gdy prowadziłem zimą w Beskidach było mi serdecznie obojętne czy panienka dobrze zrozumiała całą panoramkę np. z Babiej, ważnym dla mnie było aby cała i zdrowa wróciła do Zawoji. Na tym Panie Bracie Wybitny Teoretyku wynika różnica pomiędzy opieką przewodnika miejskiego i górskiego. To nie wina przewodników że na Śnieżce prowadzi kretynki w klapkach czy szpilkach. Spróbowałby nie poprowadzić - ale byłoby larum. Tak Panie Bracie masz rację wprowadzić licencje: np. na szlak Zawoja - Babia Góra (klasa III przez Krowiarki, klasa II przez Bronę, klasa I Percią Akademicką). Chyba nawet Ty zrozumiesz że sobie z Ciebie dworuję. Nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Jak masz rację to prawo zostanie zmienione, wszak żyjemy w IV RP która kieruje się Prawem i Sprawiedliwością. Do momentu kiedy rozporządzenie z 1997 obowiązuje to należy go po prostu przestrzegać. odpowiedz »
Tak w kwestii formalnej - odpowiedź [2006-05-23 14:57 87.99.33.*] Po pierwsze nie piszemy tu o dzieciach, bo one i tak na wycieczkach powinny być pod opieką, a o osobach dorosłych. Po drugie dawno już zniesiono durne karty rowerowe i karty pływackie a ostatnio kartę taternika... Turyści, czy to indywidualni, czy też zorganizowani, działać powinni na własną odpowiedzialność, albowiem są ludźmi dorosłymi, nie przedszkolakami i są w stanie sami zachować odpowiednie środki ostrożności i realizować program zwiedzania.
Mamy demokrację i zapewnioną konstytucyjnie wolność tworzenia i działania stowarzyszeń. Organizacje turystyczne nie są żadnym wyjątkiem, który by dawał przyzwolenie na wtrącanie się władz do tego, kto ma przewodzić dobrowolnie stowarzyszonej grupie ludzi. To grupa ma niezbywalne prawo wybrać ze swego grona doświadczonego turystę i decydować, kto będzie ich prowadził w górach.
Pisząc: "To nie wina przewodników że na Śnieżce prowadzi kretynki w klapkach czy szpilkach. Spróbowałby nie poprowadzić - ale byłoby larum." - dajesz dowód swojej ignorancji. W takiej sytuacji przewodnik - jak jest dobrym przewodnikiem - MA ODMÓWIĆ i basta! Gdyby zdarzył się wypadek, by odpowiadał za to przewodnik, bo zabrał w góry grupę nie przygotowanych ludzi narażając ich w ten sposób na niebezpieczeństwo. Problem w tym, że przewodnicy nie odmawiają i ryzykują, bo zależy im oczywiście na kasie...
Dla lobby przewodnickiego nie jest jednak problemem własna beztroska i lekceważenie turysty. Dla nich nie są też problemem wypady w góry gromad zupełnie niedoświadczonych i pozbawionych opieki (a często podpitych małolatów, dewastujących wszystko co napotkają na swej drodze) - jak zginą to nie problem. Dla tegoż lobby podstawowym problemem są wycieczki pod opieką instruktorów krajoznawstwa czy przodowników turystyki kwalifikowanej, jacy się jeszcze uchowali.
A fakty są takie, że ci pogardzani przez Ciebie przodownicy turystyki górskiej PTTK wykazują się dużo większą fachowością. W góry nie zabierają ludzi przypadkowych, potrafią zadbać, aby ci, którzy z nimi wyjadą na górską wędrówkę, byli odpowiednio wyekwipowani i przygotowani kondycyjnie.
Piszesz "Do momentu kiedy rozporządzenie z 1997 obowiązuje to należy go po prostu przestrzegać." Oczywiście. Tyle, że głupi przepis można obejść, tak jak potrafił obejść dyskryminującą go pruską biurokrację prosty wielkopolski chłop - Michał Drzymała, to i ten da się ominąć. Organizujemy np. wycieczki do Czech czy na Słowację, gdzie tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach bez eskorty przewodnika, jak się komu podoba - bez obaw, że to "nielegalne".
Oczywiście tam płacimy za noclegi, za przejazdy, za wyżywienie, kupujemy pamiątki itp., dając miejscowej ludności zarabiać na turystyce. Kto więc na tym traci? Ano tracą nasze biedne regiony dotknięte bezrobociem, które by mogły zarabiać na turystach. No ale skoro nasi "mądrzy" ustawodawcy posłuchali durnych podpowiedzi lobby przewodników turystycznych i uruchomili środki prawne zachęcające ludzi do wyjazdów za granicę, a jednocześnie zniechęcające cudzoziemców do odwiedzania naszego kraju, to mamy dziś to co mamy... odpowiedz »
subtelna różnica [2006-05-24 17:40 83.31.241.*] Chciałem Ci jednak bracie oświadczyć że "zniesiono" karty pływackie a nie rowerowe !!! Dla tak wybitnego fachowaca jak Ty jest to zapewne niezauważalna różnica - tak subtelna jak pomiędzy dziwactwem a dziewictwem. Dla mnie ignoranta - jest. Jesteś zapewne kolejnym sfrutstrowanym człowiekiem, którego oblai na egzaminie przewodnickim. Odreaguj swoje frustracje gdzie indziej bo ja mam dość pustosłowia. RAZ JESZCZE POWTARZAM NA DZIEŃ DZISIEJSZY ISTNIEJE PRAWNY OBOWIĄZEK WYNAJĘCIA PRZEWODNIKA, CZY TO SIĘ KOMUŚ PODOBA CZY NIE. JEŻELI JESTEŚ ZWOLENNIKIEM PRAWNEGO RELATYWIZMU TO RADZĘ ROZPOCZĄĆ KARIERĘ POLITYCZNĄ W PISIE LUB SAMOOBRONIE. odpowiedz »
Na bakier ze znajomościa przepisów... [2006-05-24 19:17 87.99.33.*] Pisząc "Mam serdecznie w dupie (...)" swym wulgarnym językiem, jakim się się tu posługujesz, pokazujesz pseudokulturę i prawdziwe oblicze przewodnickiego światka.
Karty rowerowe oczywiście zostały zniesione. Po prostu jesteś na bakier ze znajomością aktualnych przepisów ruchu drogowego. Jeżdżę rowerem ja, żona, syn, synowa, córka, wszyscy moi znajomi i nie musimy mieć żadnej karty rowerowej. Jeżeli twiedzisz, że jest inaczej, to zgłoś na Policję, że łamiemy przepisy, a się z Ciebie wyśmieją.
I nie musisz mi tłumaczyć, że jest prawny obowiązek wynajęcia przewodnika. Tyle że ten prawny obowiązek można obejść, bo jest po prostu potwornie głupi. W Czechach na przykład nikt mnie nie zmusi do wynajęcia przewodnika w górach, bo to jest normalny kraj, gdzie tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach bez eskorty przewodnika, jak się komu podoba - bez obaw, że to "nielegalne". Oczywiście tam płacimy za noclegi, za przejazdy, za wyżywienie, kupujemy pamiątki itp., dając miejscowej ludności zarabiać na turystyce.
Odpowiedz sobie teraz na pytanie. Kto na tym traci, jeśli polscy turyści wyjeżdżają za granicę, a w kraju w wielu regionach górskich, nawet w pełni sezonu, powstaje pustka?
Wymóg zabierania przewodnika powyżej 1000 metrów nad poziomem morza w Parkach i rezerwatach przyrody nie ma służyć bezpieczeństwu, tylko temu by lobby przewodnickie zarabiało pieniądze. Bo w Tatrach powyżej 1000 metrów to znaczy niemal wszędzie. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, by trzeba było brać przewodnika na wycieczkę latem asfaltem do Morskiego Oka, na wycieczkę na Halę Kalatówki, czy do Pięciu Stawów, Doliny Kościeliskiej i Chochołowskiej oraz w celu wjechania kolejką na Kasprowy. Chyba, że tym powodem są zarobki przewodnika i taka była rzeczywista geneza tego przepisu. Zresztą zdecydowana większość przewodników tatrzańskich nigdzie, poza wymienione tu miejsca, z turystami nie chodzi.
Kto to są przewodnicy tatrzańscy? Niewielka część tych ludzi to jednocześnie taternicy lub ratownicy TOPR. Większość to zwykli mieszkańcy Podhala i turyści, którzy ukończyli kurs. Może tym ludziom wydaje się, że świetnie znają góry, ale ja bym nie powierzył ich opiece własnego dziecka. Sugerujesz, że może gdyby z grupą spod Rysów był przewodnik tatrzański, to nie doszłoby do tragedii. Otóż przewodnik nic by tu nie pomógł.
Oczywiście muszę obiektywnie stwierdzić, że na pytanie: czy wziąłbym własne dziecko zimą na Rysy, odpowiem - nie. Ale na kolejne pytanie: czy wysłałbym własne dziecko zimą na Rysy z przewodnikiem tatrzańskim, odpowiem - tym bardziej nie! I żaden przepis mnie do tego nie zmusi. odpowiedz »
tomek [2006-05-24 20:00 83.31.248.*] Karty rowerowe nie zostały zniesione: "Art. 96.1. Dokumentem stwierdzającym uprawnienia do kierowania przez osobę, która nie ukończyła 18 lat:
1) rowerem - jest karta rowerowa, motorowa lub prawo jazdy,
2) (...)
2. Kartę rowerową lub motorowerową może uzyskać osoba, która wykazała się niezbędnymikwalifikacjami i osiągnęła wiek: 10 lat w przypadku karty rowerowej i 13 lat w przypadku karty motorowerowej.
Art.97.2. Kartę rowerową wydaje nieodpłatnie dyrektor szkoły podstawowej, gimnazjum (...)" (Ustawa Prawo o ruchu drogowym)
KARTA ROWEROWA ISTNIEJE! odpowiedz »
Nie manipuluj! [2006-05-24 20:58 87.99.33.*] Próbujesz tu wprowadzać nas w błąd cytując tylko część przepisu, który dotyczy dzieci. A my nie dyskutujemy tu o dzieciach, ponieważ nie są osobami posiadającym pełnię praw obywatelskich. Ich prawa wykonują prawni opiekunowie (np. rodzice), stąd ZA ZGODĄ OPIEKUNÓW w szkołach wydawane są tzw. "karty rowerowe" czy "motorowerowe". Dla osób pełnoletnich KARTY ROWEROWE ZOSTAŁY ZNIESIONE. Cytat z ustawy prawo o ruchu drogowym: "Nie wymaga się uprawnienia do kierowania rowerem, motorowerem lub pojazdem zaprzęgowym od osoby, która ukończyła 18 lat."
Prowadzący wycieczkę rowerzystów nie musi posiadać uprawnień przewodnika turystycznego, ani też karty rowerowej, jak również pełnoprawni uczestnicy takiej wycieczki nie muszą takowych posiadać.
Przejdźmy jednak do sedna sprawy. Tak idiotycznych przepisów regulujących poruszanie się po górach, gdzie rzekomo tylko obowiązkowy przewodnik może zagwarantować bezpieczeństwo grupie turystów pieszych (grupa rowerzystów nie musi go posiadać (sic!), mimo że niebezpieczeństwo jest dużo większe), poza Polską nie ma ich w żadnym z państw Alpejskich - we Włoszech, Niemczech, Austrii, Szwajcarii i Francji. Nie ma ich też w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, gdzie istnieją ogromne obszary dużych gór i alpinizm oraz turystykę górską uprawiają miliony ludzi.
Jest to dla mnie najlepszy dowód na to, iż takie przepisy są całkowicie zbędne. Wbrew temu, co fałszywie sugerują przedstawiciele lobby polskich przewodników, bez obowiązku brania przewodnika, bez zakazu schodzenia ze szlaków i bez karty taternika, w tych krajach wcale nie ma większej procentowo liczby wypadków niż u nas. I jeszcze jedno. Wybaczcie, ale to te kraje są dla mnie wzorcem demokracji i praworządności a nie np. Korea Pn. I to do stanu prawa tych krajów Polska powinna równać, a nie do Korei Pn.
Mamy demokrację i zapewnioną konstytucyjnie wolność tworzenia i działania stowarzyszeń. Organizacje turystyczne nie są żadnym wyjątkiem, który by dawał przyzwolenie na wtrącanie się władz do tego, kto ma przewodzić dobrowolnie stowarzyszonej grupie ludzi. To grupa ma niezbywalne prawo wybrać ze swego grona doświadczonego turystę i decydować, kto będzie ich prowadził w górach. I nikt nas nie jest w stanie zmusić do korzystania z przewodników. odpowiedz »
Nie manipuluj! ODPOWIEDŹ [2006-05-24 21:17 83.31.248.*] Jestem za tym żeby każdy idiota mógł siebie zabić. Tak to dobry pomysł. Czym więcej czubów zginie w górach tym mądrzejszy będziemy mieli naród. Ale ja też nie mogę się zgodzić aby każdy szalony pasjonat zabierał dzieci i udawał wielkiego mądralę jak wspomiany przez kolegę z Katowic tyski nauczyciel a następnie wprowadzał aby chyba zaspokoić swoje wodzowskie rządze na Rysy. Popatrz na rodziców którzy stracili dzieci pod Rysami. Przestań pierdzielić, że każdy ma prawo... Tak każdy ma prawo do wyboru śmierci, ale nie ma wyboru skazywania na nią innych.
Inną sprawą są również koszty akcji ratunkowych, które idą także po takich chojraków jak Ty! Nie zapominaj, że w większości tych Państw na których chcesz się wzorować są ubezpieczenia górskie, a jak ktoś nie jest ubezpieczony lecz tylko odważny płaci za ratowanie własnej dupy.
Tomek odpowiedz »
Trochę zrowego rozsądku! [2006-05-24 21:50 87.99.33.*] Tak samo nie mogę się zgodzić, aby podobne grupy zabierał zima na Rysy przewodnik tatrzański. I tu jest rola szkoły i kuratorium, aby nie dawano przyzwolenia na organizowanie podobnych wycieczek z udziałem dzieci i młodzieży, związanych z tak wysokim ryzykiem, niezależnie czy z przewodnikiem czy bez niego, bo przewodnik też nie jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwa.
A jeśli tak bardzo matwisz się kosztami akcji ratunkowych, to jako zawodowy znawca terenów górskich w Polsce powinieneś najlepiej wiedzieć, że w przytłaczającej większości wypadków w górach kosztami akcji ratunkowych obciążają służby ratownicze turyści indywidualni, głównie narciarze zjazdowi, a oni nie muszą chodzić w eskorcie przewodnika i płacić mu haraczu.
I mógłbyś poprawić sobie język, bo używanie słów powszechnie uznanych za wulgarne nie przystoi kumuś, kto ma o sobie, jak i o swojej profesji, tak wysokie mniemanie.
Jeszcze raz powtarzam, że na pytanie: czy wziąłbym własne dziecko zimą na Rysy, odpowiem - nie. A na kolejne pytanie: czy wysłałbym własne dziecko zimą na Rysy z przewodnikiem tatrzańskim, odpowiem - tym bardziej nie! I żaden przepis mnie do tego nie zmusi. odpowiedz »
Nikt tu nie manipuluje [2006-05-25 23:10 213.227.75.*] KARTY ROWEROWE NADAL FUNKCJONUJĄ - TYLE, ŻE DLA OSÓB NIEPEŁNOLETNICH. Natomiast karty pływackie w rzeczywistości zostały zniesione bo można je sobie w kapcie włożyć. odpowiedz »
Nikogo nie zmusisz do płacenia haraczu [2006-05-26 09:03 87.99.33.*] Manipulujesz, ponieważ nie dyskutujemy tu o niepełnoletnich. Dla mnie karta rowerowa została dawno zniesiona i nie muszę mieć żadnych uprawnień do kierowania rowerem.
Grupa dorosłych ludzi ma w Polsce prawo założyć stowarzyszenie i wybrać ze swego grona doświadczoną osobę, która będzie im przewodzić i prowadzić do celu, także w górach na szlaku. Gwarantuje to nam Konstytucja RP.
Jeżeli dorośli ludzie, zrzeszeni w takim stowarzyszeniu, wezmą ze sobą w góry niepełnoletnie dzieci, to oni ponoszą za nie odpowiedzialność. I choćbyś tu długo się jeszcze pieklił i nawypisywał wiele inwektyw pod moim adresem - nie zmienisz faktu, że to oni zdecydują z kim pójdą w góry, a nie jakiś urzędas ministerialny.
Żadne pazerne lobby zawodowe swymi zapędami do wymuszania na ludziach złodziejskiego haraczu nie jest w stanie ograniczyć nam praw obywatelskich i zagwarantowanej konstytucyjnie wolności poruszania się po kraju. Żadne ministerialne rozporządzenie nie jest aktem prawnym nadrzędnym nad Konstytucją.
Na propozycję skorzystania z usług zawodowego przewodnika odpowiemy: możemy, jak zechcemy. Ale jeśli ktokolwiek nam powie, że musimy, odpowiedź będzie brzmiała: NIGDY!!! odpowiedz »
Zawsze? [2006-05-26 10:14 80.48.143.*] A co będzie w sytuacji gdy taka grupa za cel przyjmie np. eksterminację osób niepełnosprawnych. To co doświadczony z tego grona ma prawo budować krematoria. Czy to też gwarantuje konstytucja? A co będzie w sytuacji gdy taka grupa za cel weźmie propagowanie zdrowia, cz\y to oznacza że ma prawo prowadzić szpital .. itd. Są sfery "regalamwentowane" w każdym cywilizowanym kraju. Słyszałem o jakimś frustracie bodaj ze świdnicy, który oblany na egzaminie sudeckim wszędzie doszukuje się mafii przewodnickie, może to jakiś Twój krewny, a może to o Tobie słyszałem. odpowiedz »
Przymusowej eskory i haraczów nie będzie! [2006-05-26 10:45 87.99.33.*] Niezależnie od wszelakich bzdur (nie jestem, ani nigdy nie byłem mieszkańcem Świdnicy) i różnych złośliwości, jakich byś tu nie popełnił, nie zmienisz faktu, że Konstytucja RP gwarantuje nam wolność wyboru z kim i kiedy pójdziemy w góry, a nie będzie o tym decydowało ani Twoje widzimisię, ani też jakiś lokalny urzędas.
Żadne ministerialne rozporządzenie nie jest aktem prawnym nadrzędnym nad Konstytucją RP. Nikt nie ma prawa narzucić nam trasy i programu wycieczki, ani też osoby ją prowadzącej. I nikt i nigdy nas w górach nie zmusi do chodzenia z eskortą państwowego przewodnika i płacenia za to haraczu. Jasne? jasne. odpowiedz »
Przymusowej eskory i haraczów nie będzie! [2006-10-25 21:50 81.15.206.*] Racja ,do momentu kiedy nie będzie wypadku śmiertelnego.Jak długoletni przewodnik znam specjalistów,którzy wszystko wiedzą ,
ubrani w najlepsze ubranka z markowych sklepów,znających doskonale góry bo właśnie kupili sobie mapkę w sklepie,lub satelitarny odbiornik
i maszerują napuszenia jak cietrzewie .Do momentu kiedy matka przyroda nie da im porządnego kopniaka w dupę.
Franc Josef odpowiedz »
Przymusowej eskory i haraczów nie będzie! [2007-05-16 12:28 83.9.130.*] Też jestem za swobodą wyboru, ale wejdż z wiekszą grupą na teren np. TPN, to przekonasz sie czy nikt cie nie zmusi do płacenia haraczu! Chyba, ze jesteś oponentem za wszelką cenę i wolisz zapłacić za to, że postawisz na swoim (dawniej kolegium, dziś sąd grodzki). odpowiedz »
Przymusowej eskory i haraczów nie będzie! [2007-05-18 11:08 83.28.16.*] niewiem odpowiedz »
Przepraszam ale muszę jescze coś dopisać [2006-05-25 23:20 213.227.75.*] Twoje zgoda może dotyczyć tego czy Twoja latorośl może iść do ubikacji. Jeżeli będzie na tyle tępa, że nie zda egzaminu na kartę rowerową to sobie swoją zgodę może sz włożyć w kapcie. KARTY ROWEROWEJ NIE DOSTANIE I TYLE !!! odpowiedz »
Nie manipuluj! [2006-09-11 14:19 83.18.50.*] Jestem w pierwszej średniej, zagupiłem kartę motorowerową nie dawno i gdzie mam teraz sobie wyrobić? W gimnazjum juz się nie uczę a w szkole średniej nie wyrabiają takiego dokumentu odpowiedz »
Nie manipuluj! [2006-09-15 09:46 83.31.194.*] Jak ją zakupiłeś, to kup sobie ponownie odpowiedz »
Nie manipuluj! [2008-07-26 17:25 83.25.70.*] i co udalo ci sie wyrobic ta karte gdzie ja wyrobiles?? odpowiedz »
debil [2007-05-25 09:31 83.30.55.*] jestescie ulomni walcie sie!! odpowiedz »
No to Bracie Ty młodzienaszkiem już nie jesteś [2006-05-25 23:15 213.227.75.*] No to Bracie Ty młodzienaszkiem już nie jesteś. Jeżeli Twoje dzieci są już pełnoletnie, yo czas także pomyśleć o emeryturze a nie o zostaniu w trzy tygodnie przewodnikiem górskim. Trzy tygodnie dla Gantlemana w Twoim wieku nawet na najlżeszym szkoleniu w górach ty może być o dwa tygodnie za dużo. Kapcie Bracie na nogi na nie blachę na piersi.
Jeżeli natomiast Twoje dzieci nie ukopńczyły 18 roku życia TO PO PROSTU JESTEŚ MOŻE I KULTURALNYM ALE IGNORANTEM. odpowiedz »
My mamy ustawę, a Czesi mają turystów... [2006-05-30 20:06 87.99.33.*] No cóż, ktoś kiedyś powiedział, że Polacy mają ustawę o usługach turystycznych, a Czesi mają turystów... To rzeczywiście prawda co piszesz. Jeden mój znajomy przewodnik miał kilka lat przerwy w oprowadzaniu turystów. Aby ponownie zostać przewodnikiem musiał wypełnić 3 stronnicowy faszystowski formularz, zrobić wszelkie możliwe badania lekarskie, zdać ponownie egzamin i czekać na odpowiednie papiery jakieś 2 miesiące, a potem jeszcze wykupić licencje. Dla porównania w Pradze zrobił to "od ręki", podając na jakimś świstku o wymiarach połowy A5 swoje imię, nazwisko, datę urodzenia i zdaje się pesel. odpowiedz »
Tak w kwestii formalnej [2007-05-22 10:52 83.17.180.*] nudne to wszystko nara downy odpowiedz »
|
