|
OSAT ostrzegał, Agenci nie słuchali?
Data wysłania: 2013-06-11 09:26 Autor: Czytelnik IP automat
Aktualność:
Agenci, którzy sprzedawali wycieczki z użyciem kart kredytowych nie mają co liczyć na pomoc organizacji branżowych. Marek Kamieński, członek zarządu OSAT wystosował list do właścicieli biur agencyjnych, w którym po raz kolejny przypomniał o ryzyku przyjmowania płatności kartą.
W piśmie skierowanym do koleżanek i kolegów z organizacji pisze Temat wraca jak bumerang - chodzi o sprzedawanie w naszych biurach z użyciem kart kredytowych. Nasze przestrogi, przewidywania i wyjaśnienia nic nie dały, świadczy o tym liczba telefonów, maili i próśb o pomoc itp. Sytuacja jest klarowna - każdy właściciel biura podejmuje decyzję o sprzedaży kartami kredytowymi na własne ryzyko. A jakie to ryzyko to widać po upadku GTI.
Koleżanki, którym zablokowano natychmiast pieniądze nie mają szans ich odzyskać, taka jest prawda. Pisaliśmy i mówiliśmy na zebraniach, że tak będzie, Niestety, nasze czarne przewidywania się sprawdziły. Ci z Was, którzy podjęli ryzyko operacji kartami płatniczymi robili to z pełną świadomością. Teraz nie pozostało nic innego, jak tylko zapłacić za to. Sytuacja wygląda tak, że nawet jeżeli unikniecie zablokowania pieniędzy z Waszego konta, to i tak spotkacie się na sali sądowej. Mamy konkretne przykłady pozwów firm kart płatniczych. To są bardzo duże sumy i myślę, że jest mała szansa na obronę płatności.
Sprawy nie ułatwia ostatnia medialna nagonka i próba przejęcia klientów przez banki, które wręcz zachęcają turystów do regulowania płatności za wycieczki właśnie kartami kredytowymi. Jak widać temat powrócił przy okazji bankructwa GTI Travel Poland i biura podróży R`TUR. Kamieński przywołał niedawne wystąpienie przedstawiciela MBanku, którego komunikat był jednoznaczny: Klienci płaćcie za wycieczki turystyczne kartami kredytowymi, a my wam zwrócimy pieniądze w razie upadłości biura podróży. Pan dyrektor rekomendował biura, które mają terminale, jako lepsze, pewniejsze, dłużej działające na rynku turystycznym i wiarygodniejsze. Zapomniał tylko dodać, że agent przelał pieniądze organizatorowi i w większości nie ma nawet prowizji, bo została ona u bankruta. Usłyszę pewnie argument niektórych kolegów, że to przecież organizatorzy pobierają opłaty za pomocą kart kredytowych i robią tym samym nam konkurencję. - pisze Kamieński.
Kamieński zachęca też agentów by pozbyli się terminali płatniczych. Tłumaczcie swoim klientom, że w razie bankructwa i tak nie dostaną żadnych pieniędzy, bo upadły organizator jako akceptant płatności i tak nic już nie ma. Ja dawno zrezygnowałem z terminali i, zapewniam Was, nie odczułem znacząco problemu. Wszystko sprowadza się do jasnego, precyzyjnego przekazania w czym problem klientowi. Na koniec, pokrzywdzone Koleżanki i Koledzy, nic Wam nie możemy pomóc. Możemy tylko powiedzieć i przypomnieć: PRZECIEŻ MÓWILIŚMY WAM O TYM WCZEŚNIEJ.
Tymczasem już od trzech miesięcy system rezerwacyjny Blue Vendo daje możliwość przyjmowania płatności kartami kredytowymi za rezerwacje wycieczki bezpośrednio na rzecz organizatora już w biurach agencyjnych. Nowe rozwiązanie ogranicza ryzyko blokowania środków agenta przez firmy pośredniczące oraz chroni agenta przed obciążeniem zwrotnym tzw. charge-back. Pisaliśmy o tym w artykule Agencie nie bój się płatności kartą!
Co ciekawe na liście touroperatorów oferujących nową funkcjonalność znajdowało się biuro GTI Travel Poland.
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 09:26 77.115.50.*] Czytam i nie wierzę!!! Nie spodziewałem się, że jakakolwiek organizacja branżowa tak zupełnie wprost powie, że klientów ma w d.... Skoro tak wygląda etyka biznesowa agentów turystycznych, to mam nadzieję, że dość szybko klienci pójdą po rozum do głowy i pominą to zbędne i chore ogniwo, które dba tylko o swoją kasę. Ograniczanie możliwości płacenia kartą to działanie na niekorzyść klientów. chargeback to jedno z niewielu narzędzi, które chroni ludzi, bezbronnych w starciu z operatorami oszustami (i jak widać pazernymi agentami). Dlaczego nie promuje się rozwiązań godzących interesy wszystkich jak płatność kartą na rachunek operatora?! Nigdy więcej zakupów u agenta!!!!! Dziwicie się TUI, że was omija, drodzy agenci? I dobrze! Kto by chciał współpracować z cwaniakami? odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 09:34 87.207.110.*] żenująca wypowiedź, nasza praca to nie wolontariat a wspaniałomyślne TUI o którym piszesz tak samo ma w d.. ma Agenta jak i Klienta, bo przecież lataliby w lepszych godzinach i nie byłoby tylu reklamacji na świadczenia zadowolonych dotychczas Klientów a i z firmy by się ludzie nie zwalniali/nie byli zwalniani gdyby była to wspaniała firma działająca jak do nie dawna z myślą o zadowolonych Klientach! odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 09:46 77.115.50.*] tu nie chodzi o żadne TUI, które też mam w głeboko gdzieś, to tylko przykład, że wszyscy jesteście siebie warci, opeartorzy robią w bambuko agentów a ci tak samo traktują klientów. Nie dziwcie się potem, że ludzie wolą planować swoje wakacje bez waszego udziału! Domyślam się, że bycie agentem to nie wolontariat tylko biznes, ale są pewne granice ludzkiej przzwoitości!!!!. Jeśli wprost i bez ogródek organizacja branżowa ogłasza, że należy ignorować interes klienta, to od takiej branży wszyscy powinni trzymać się z daleka. Nie dość, że operatorzy padają jak muchy i wybór wakacji wygląda jak chodzenie po polu minowym, to jeszcze agenci zmawiają się, żeby nie przyjmować płatności kartą, co jeszcze jako tako chroni klienta. Czemu tak bardzo bronicie się przed płątnością kartą w salonie na konto operatora??? Wszyscy patrzą tylko na czubek swojego nosa, a nie na to, że ludzie płacą ciężkie pieniądze, które potem tracą przez pazerność cwaniaków!!!! odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 10:35 178.36.239.*] Nie bronimy się przed płatnością kartą na konto operatora a płatnością na własnych terminalach. Nie rozumiem dlaczego agent, który płaci za terminal, płaci prowizję za transakcje dokonane na terminalu, przekazuje pieniądze na konto organizatora ze swoich środków zanim otrzyma pieniądze od operatora terminalu, ma ponosić osobiste ryzyko za wszystkie transakcje. Szanowny Kliencie chcesz być chroniony ale my również staramy się chronić. Uwierz mi, że wszyscy nasi klienci poszkodowani przez GTI otrzymują od nas pomoc, aby zminimalizować straty. Dostają ja wszyscy a przy płatności kartą dostaliby tylko ci co zapłacili kartą. Stratni jesteśmy i tak my ale, to nasza decyzja. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:59 46.76.78.*] ALe przecież nie musicie być na tym stratni! Akceptant może umożliwić punktom sprzedającym jego produkt płatność kartą za pomocą linków, agent nie musi mieć nawet terminala. Przy zakupie agent dostaje z centrali link do płatności on line i po sprawie. Zawsze jest rozwiązanie jeśli wszyscy się szanują i widzą, że jadą na jednym wózku. Niestety w tym kraju wszystko przypomina jakąś chorą wojnę, wszyscy przeciwko wszystkim. Nie wiem na ile ten cały osat ma faktyczny wpływ i znaczenie dla agentów, ale takim pismem wg mnie to się państwo skompromitowali na całego odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 13:21 83.21.167.*] Płatność kartą bezpośrednio na konta TO kosztuje dodatkowo ok 3%. Jeszcze nie zdarzył się mi klient, który chciał dopłacić za możliwość płatności. Klient ma jedno kryterium: cena. Jakość, świadczenia program są nieistotne. Ma być TANIO. Oczywiście agent, TO złodzieje i cwaniaki, bo zdzierają z biednego polskiego turysty oferując 2 tygodnie w Egipcie za 2 ,5 tys. zł odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 14:42 79.191.192.*] Drogi Kliencie, problem w tym ,że niektórzy touroperatorzy ( w tym najwięksi) nie zgadzają się na przyjmowanie płatnosci kartą bezposrednio
do nich , nawet przy deklaracji Agenta o pokryciu prowizji bankowej za
obsługę karty.
Chyba nie jest dobrze oceniać nie znając dobrze realiów pracy agenta.
pozdrawiam odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 10:45 83.19.133.*] A klient jak traktuje agentów, organizatorów. wszystko chce za bezcen, w ostatniej chwili. jak sępy czekają, aż pojawi się dumpingowa oferta. "NO BO PRZECIEŻ NIE BĘDĘ PRZEPŁACAŁ". A w jakim poważaniu agentów i organizatorów , który kiedy tylko może pomija biuro podróży i robi sobie dobrze sam, bo przecież nie potrzebne mu biuro podróży.
kupują w biurze tylko wtedy kiedy nie mogą sobie sami zorganizować wyjazd za podobną cenę. A niskie ceny biura osiągają poprzez ryzykowne kontrakty gwarancyjne w hotelach i samolotach. A jak się mają pogardliwe, coraz częstsze wypowiedzi klientów , dziennikarzy, że ie korzystajmy z biur podróży. to o co tyle szumu. organizujcie sobie sami i się od biur, agentów odwalcie. Nie ma przecież musu jak uważsz, że biura, agenci mają w d... klienta. wolna droga! odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:53 46.76.78.*] no dobra, ale jak to jest? Klient ma spełniać wymogi dostawcy, czy dostawca musi dostosować się do rynku, jakikolwiek by nie był? Obrażanie się na klientów, bo wymyślają i kombinują jak tu zapłacić mniej? To tak nie działa. Nie mamy obowiązku kupować tylko nowych aut, jadać tylko w restauracjach i kupować wakacji u agentów turystycznych tylko po to żeby zapewnić im przychód. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to niech się nie dziwi że biznes kiepsko idzie. Albo się potrafi odnaleźc na rynku, ze wszystkimi tego konsekwencjami albo nie odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 14:49 83.19.133.*] klient nie ma spełniać żadnych wymogów. tylko jest takie przysłowie: kto jaką bronią wojuje, od takiej ginie" odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 10:47 79.185.113.*] Drogi oburzony. Tu nie chodzi o zmawianie się, tylko o ochronę swojego miejsca pracy/swojej firmy. Bardzo często dla klientów najważniejszym argumentem jest cena, więc wybierają niepewnych touroperatorów. Jeśli przyjmę za taką imprezą płatność kartą, to pazerny i nierozsądny klient otrzyma zwrot swoich pioeniędzy, ale z mojego konta, czyli to ja zapłacę za jego nieodpowiedzialność. I Ty nazywasz to pazernością z mojej strony? odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:45 46.76.78.*] OK, może pazerność to nie jest właściwe określenie, ale ochrona własnych interesów kosztem interesów swoich klientów - i to formułowana w taki sposób - to po prostu granda. Przekaz idący z pisma jest prosty - golić frajerów na gotówkę, niech się sami martwią. Takie instrumentalne trakotwanie klienta nie prowadzi do niczego dobrego i w tym konflikcie to nie klient straci - bez agenta da sobie radę, nie wiem tylko, czy w drugą stronę to zadziała odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 17:18 84.10.135.*] Kto sobie da radę? 10 % turystów? Jak zorganizujesz wyjazd do Egiptu bez biura za 1500? Jak to zrobisz do Tunezji czy Turcji? Zastanów się co za brednie tłuczesz. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 10:33 31.0.152.*] nie wiem kim jestes ale twoja głupota mnie poraża..... odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:11 83.24.69.*] najltwiej w desperacji pisac ze ktos jest glupi.. a wlsnie ze nie, ten ktos powiedzial cos bardzo trafnego, cala prawda o agentach. klienci juz dawno zdaja sobie sprawe co tu napisano i kupuja od organizatorów a czas agentów sie juz skonczyl, taka jest prawda i trzeba sie z nia powoli pogodzic odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:48 79.184.22.*] Aleś zabawny! I co Ci ten organizator odda, jak sam na koncie będzie miał ZERO? Chyba wyśle Ci trupa z szafy. Pomijajcie agentów, wasz biznes. Przejedziesz sie raz, drugi to wrócisz z podkulonym ogonem, a wtedy ja Ci powiem: wracaj do "interneta" cwaniaczku. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 13:06 46.76.78.*] a co mi odda agent? Jak operator się rypnie to kasę z charge back odda mi bank i mam gdzieś czy operator ma kasę czy nie. To bank potem egzekwuje kasę i to jego brocha. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 13:12 83.29.100.*] No i pewnie dlatego coraz więcej organizatorów dostaje wypowiedzenia od agentów rozliczeniowych bo wiedzą że w razie bankructwa to oni będą pokrywać straty odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 15:00 89.66.68.*] aleś Ty człowieku głupi,jesli myślisz ,ze bank odda ci pieniądze ze swoich ,bank moze ci odda ,ale tylko wtedy jezeli na koncie organizatora lub agenta bedzie co zamknąć jak nie to niestety to jest twoj problem i dopoki nie zrozumiesz tego ,ze bank to nie instytucja charytatywna to masz problem.... odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 17:16 84.10.135.*] Nic ci nie odda bo ci nie sprzeda. Czego tu nie rozumiesz? Nikt nie jest głupi, żeby oddawać pieniądze za miernoty życiowe które nie potrafią prowadzić biznesu. Swoją drogą "turystów" za 1200 też mi nie potrzeba. O kant dupy rozbić takich "odkrywców" świata... odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 10:47 37.247.244.*] człowieku jesteś chyba przedstawicielem organizatora be twoja wypowiedz jest to beznadziejna że nadaje się konkursy złota malina. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:01 83.22.233.*] Jeden zwrot z karty kredytowej (rodzina 2+2, tydzień all inclusive w pełnym sezonie) - pół roku bez wypłaty. Zanim zaczniesz pluć jadem, popatrz w ten sposób. Szczególnie, że bankructwo touroperatora nie jest winą agenta. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:58 77.253.205.*] Szanowny oburzony kliencie (a może pracowniku touroperatora?). Nie wiem czy nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć o co tu chodzi.
Klient przychodzi do biura - my polecamy ofertę z pewnego, ale droższego biura "X", jednak klient woli zaoszczędzić 100zł i wybiera tańszą ofertę niepewnego biura "Y" i mówi, że chce zapłacić kartą "bo i tak mu oddadzą". Ja osobiście informuję w tym momencie klienta, że co mu po 100 zł, jeśli nie poleci na wczasy i zazwyczaj to mu przemawia do rozumu, a jeśli nie to odmawiam takiej rezerwacji ze względu na dobro klienta i dobre imię mojej agencji jakie wypracowałem sobie przez lata. A co by się stało gdybym założył rezerwację? Załóżmy że klient płaci 2000zł / osobę x2 osoby = 4000 zł. Prowizja z tego jest ok 400zł - 23% VAT - 19% podatek = 249 zł. Od tego płacę prowizję za płatność kartą ok 2%, czyli jakieś 80 zł, więc zostaje mi z 4000zł, szałowe 170 zł. Ale nie tak prędko - zanim dostanę prowizję muszę wpłacić całość w ciągu max 3 dni do organizatora. Jeśli organizator zbankrutuje a klient zrobi chargé back z karty, to nie dość, że nie otrzymam prowizji, to jeszcze bank mi pobierze z konta 4000 zł, których dawno nie mam wpłaciłem je organizatorowi. No więc gdzie jest sens ryzykować i dlaczego ja mam przejmować na siebie ryzyko straty 4000zł mając "wizję" zysku 170zł, bo klient da sobie tyłek ogolić za 100zł? Koszty utrzymania mojego biura, jak i moją pensję płacą mi stali klienci, wracający co roku, dla których jestem doradcą i cenią sobie moją wiedzę, a nie osoby które interesuje żeby zaoszczędzić moim kosztem 100zł. Czy ty postąpił byś w swojej firmie inaczej? odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 16:17 89.71.91.*] Ja też nie mogę zrozumieć dlaczego klienci kupują wycieczki w biurach agencyjnych. Na skróceniu łańcucha dystrybucji zyskaliby i klienci, i touroperatorzy. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 16:55 77.253.207.*] widzę, że to cwaniak z TUI pisze, zapomniałeś tylko dodać ile ludzi ostatnio zwolniliście, zapomniałeś dodać jakie macie wyniki finansowe aby klienci wiedzieli tak naprawdę jaką firmą jest TUI POLAND!!!!! odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 23:07 89.71.91.*] Nie pracuję i nigdy nie pracowałam w TUI. Ale może Ty się pochwalisz wynikami swojej firmy? Ile miejsc na czartery dziś sprzedaliście: 4, 2 , a może w ogóle nic? odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 12:51 83.28.250.*] Macie rację, płaćcie bezpośrednio u organizatora kartą, a jak zbankrutuje to zobaczycie swoje pieniądze jak świnia niebo, ciekawe co bank zablokuje bankrutowi żeby oddać wam kasę. Agentowi i owszem, ściągną z konta i nikt nie zapyta czy taki agent będzie miał na pokrycie bieżących płatności, czy musi zamknąć biuro. Uważam, że OSAT ma całkowitą rację i w tym przypadku stanął na wysokości zadania ostrzegając biura przed kartami kredytowymi odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 13:07 83.238.225.*] Drogi zarządzie OSAT "nic Wam nie możemy pomóc. Możemy tylko powiedzieć i przypomnieć: PRZECIEŻ MÓWILIŚMY WAM O TYM WCZEŚNIEJ." Wynika z tego że jesteście towarzystwem wzajemnej adoracji a nie organizacją broniącą agenta. Nie macie w zarządzie Jerzego Urbana (" Rząd się sam wyżywi") czy Cimoszewicza z wypowiedzią na temat braku ubezpieczeń u poszkodowanych w powodzi tysiąclecia. Pozdrawiam "pełen uznania za ogrom zwycięstw i trud poniesiony w obronie agenta" Agent jeszcze nie zrzeszony odpowiedz »
Skąd się biorą pieniądze z chargeback? [2013-06-11 13:39 95.48.153.*] Odpowiedź:
Pieniądze za reklamowaną transakcję zwraca Klientowi AGENT ROZLICZENIOWY (polcard, ecard itp) - fakt.
Reklamację rozpatruje bank Klienta - fakt.
Jeśli AGENT ROZLICZENIOWY ma możliwość zablokowania i odzyskania środków, które musi zwrócić Klientowi - robi to (np. blokuje je na koncie agenta turystycznego), jeśli nie ma (np. obsługiwał bezpośrednio upadłego TO) ponosi straty i sam wykłada.
AGENT ROZLICZENIOWY decyduje z kim współpracować, a z kim nie (oni wybierają firmy i oni akceptują ryzyko bądź nie.
Prosty mechanizm.
Kliencie - boimy się na swoich terminalach przyjmować płatności kartami za kiepskich TO, których mimo naszych usilnych przekonywań kupować chcecie (aby oszczędzić). Ja nie sprzedaję oferty TO, za których płatność nie przyjmę na terminalu. W ogóle. Odradzę Klientowi - a Klient pójdzie i kupi u konkurencji. Tak to działa. A później ma pretensje do ogółu. Tak to działa.
Nie mam nic przeciwko przyjmowaniu płatności kartą na "terminalu" TO.
Pozdrawiam.
Nie będę nigdy odpowiadał za nie swoje poczynania i nie swoje wybryki.
Kliencie - decyduj sam, czy ja Ciebie naciągam, czy może jednak próbuje działać dla Twojego i swojej marki dobra. odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-11 17:49 79.187.132.*] "....Pan dyrektor rekomendował biura, które mają terminale, jako lepsze, pewniejsze, dłużej działające na rynku turystycznym i wiarygodniejsze..." dlaczego Pan z banku obraża małe biura podróży. czy wyznacznikiem dobrego biura podróży jest terminal????? Bank powinien przeprosić za te słowa! odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-14 16:03 37.128.114.*] Nie wiem oco sie sprzeczacie , poprost u nas prawo jest popieprzone, jak moze być na rynku firma ktora moze tylko przynosić zyski(mowa o posrednikach i bankach ktore daja terminale) i nie bierze odpowiedzialnosci w razie strat na siebie skoro takie zapisy maja w warunkach kiedy wydawali klientom plastikowe pieniadze tylko nie rozumie ze jasno w zawartych umowach z biurami podroży tego faktu nie4 podkreslili ze w razie plajty organizatora to agent ponosi koszty , uważam skoro uznali reklamacje klienta bez naszej wiedzy to powinni brac koszty na siebie chyba ze agent wyrazi na to zgode bo zatrzymał jakas czes kasy bo nie przelał organizatorowi, reklamacja nie powinna być uznana bez zgody agenta i tak powinno byc ale Polskie prawo i wolna amerykanka na polskim rynku taqka jest jak jest "kto kogo nie wydyma ten niema szans" powodzenia olac terminale czas leczy rany sami przyjda na kolanach do agenta a w tedy oni warunki przedstawia kochani cyrka 2% z obrotu to niezła kasa duzi oraganzatorzy ponoc tak twierdza na takiej zyskowności jada???? odpowiedz »
OSAT: Przestrzegaliśmy przed kartami kredytowymi [2013-06-14 16:10 37.128.114.*] zapomniałęm dodac ze posrednicy terminsali maja leprze zyski jak duzi organizatorzxy bez wiekrxzych nakładów i problemow odpowiedz »
|
